Antoine Sfeir, vous rentrez de Syrie, pouvez-vous nous éclairer sur la situation actuelle du pays ?

Antoine Sfeir : Je ne suis pas allé jusqu’à Damas, je me suis rendu à l’intérieur de la frontière par Iskenderun où j’ai pu constater qu’il y avait beaucoup de réfugiés. Mais surtout des personnes qui commençaient à critiquer l’opposition et notamment cette radicalisation de l’opposition en disant que les laïcs allaient être laminés. La vie dans les villages par lesquels je suis passé était normale. Il n’y avait pas de grèves, ou de manifestations, si ce n’est le vendredi. J’ai trouvé l’atmosphère très lourde mais finalement on tend vers une certaine banalisation de la violence. Lorsque l’on commence à raconter des anecdotes sur les évènements ou sur les savates des soldats syriens par exemple, on rentre dans une forme de normalisation de la situation. J’ai l’impression, hélas, que la population s’est habituée à ça, un peu comme au Liban. Puis, je ne me suis pas attardé car ça devenait dangereux et j’ai passé l’âge d’être inconscient ! En revanche j’ai vu beaucoup de Turcs et ce qui est intéressant et nouveau en Turquie, c’est cette volonté d’afficher les ambitions impérialistes de la Turquie. C’est la première fois que le je le constate.

Alors justement on parle beaucoup de la Turquie en ce moment, est ce qu’on ne reviendrait pas à une sorte d’empire Ottoman ?

A.S : Oui effectivement, le ministre turc des Affaires Etrangères, Ahmet Davutoglu, qui est lui-même le concepteur de cette nouvelle diplomatie ne se rend pas compte, à mon sens,  que les arabes n’en veulent pas, comme ils ne veulent pas voir l’imposture du modèle turc. Alors je leur ai dit, “ chez vous la laïcité est inscrite dans la constitution alors qu’elle n’est inscrite dans aucun autre pays arabes” et à ce moment la, je me suis dit, c’est moi qui suis entrain de me tromper, car quand Recep Tayyip Erdogan à gagné les élections en juin dernier, il les a en fait perdues. Il voulait les deux tiers pour changer la constitution, et il n’a eu que la majorité absolue donc la constitution reste laïque, il n’a pas le choix. Mais ce n’est pas ce qu’il voulait réellement. Si à la prochaine législature, il n’obtient pas les 2/3 des sièges, la Turquie est sortie de l’ornière.

Pourtant on parle beaucoup du modèle turc, présenté comme un islam modéré,  Ennahda en Tunisie s’en inspirerait…

A.S: Non c’est une imposture ! Si Monsieur Ghannouchi, le président du parti Ennahda commence par dire,  « inscrivons la laïcité dans la nouvelle constitution et ensuite, faisons de l’islam modéré », je suis d’accord. Par contre, si à l’inverse Monsieur Ghannouchi m’explique qu’il faut mettre dans la constitution que le coran est source de législation, à ce moment-là, je ne marche plus. Je pense que le danger est là, on a libéré la Libye et Moustapha Abdeljalil (le président du CNT : ndlr) a dit, on instaure la Charia, à tel point que Mahmoud Jibril (le numéro 2 du Conseil National de Transition : ndlr), et personne n’en parle, s’est retiré à cause de ça et pas pour des raisons personnelles.

L’instauration de la Charia en Lybie inquiète tout le monde. Pourtant, elle est appliquée dans de nombreux pays aujourd’hui …

A.S: Il faut effectivement savoir de quoi on parle : la Charia, elle n’existe plus, ce sont certains interprétants qui ont tiré du coran la substantifique moelle et qui l’ont établi comme loi islamique.

Vous voulez dire qu’il y a des défauts d’interprétation…

A.S : Non pas du tout, la charia fait l’unanimité mais on est au septième siècle, on coupe la main au voleur, on lapide la femme adultère. Très bien, mais si on en revient au Coran, elle est lapidée à condition que quatre témoins aient vu qu’entre les deux corps des adultérins, pas même un papier de cigarette ne puisse passer ! Qui va vérifier ça ?
Par exemple ils parlent de la polygamie, là aussi c’est une imposture ! Si l’on relit le Coran, il est dit dans ce verset que parmi les veuves et les orphelines, tu peux prendre jusqu’à 4 épouses maximum, à condition de les traiter équitablement. Alors j’aimerais bien voir l’homme, capable tous les soirs  de coucher avec une femme différente, et équitablement. Et ce verset se conclut de la manière suivante : et comme je sais que tu ne peux pas, alors contente toi d’une. Il n’y a pas de plus monogame que l’islam. Les interprétants s’arrêtent avant la deuxième partie de phrase et l’on se retrouve avec des gens illettrés dans un village, auquel l’imam dit «  tu dois prendre 4 épouses » ! Par contre il est certain que l’instrumentalisation de la religion ira à l’encontre des femmes. Par exemple penons le cas du voile, il y a un verset qui en parle de façon détaillée, c’est la sourate 33 versets 54 à 59. Il y est dit que les épouses du Prophète, les croyantes cachent leurs atouts. Et certains ont traduit par “voile” leurs “atouts”. Quels sont les atouts des femmes dans le désert arabique par 50 degrés à l’ombre ? Et bien ce sont “les seins à l’air”. Et d’ailleurs il précise dans le verset qui suit qu’elles doivent porter leurs djellabas mais à aucun moment dans le coran on lit le mot « cheveux ». Ce sont des questions d’interprétants. Tout cela relève de beaucoup d’imposture. On ne peut pas leurs faire la leçon car que ce soit les juifs ou les chrétiens, dans leur histoire, ont, eux aussi, beaucoup interprété leurs livres sacrés à leur manière.

L’actualité dans le monde arabe est très vaste en ce moment, mais revenons en à l’actualité la plus récente, la victoire d’Ennahda en Tunisie. Est-ce qu’Ennahda va tenir cette promesse d’islam modéré ?

A.S: Monsieur Ghannouchi nous dit “la charia ne sera pas appliquée”, les femmes auront même le choix de travailler à mi-temps, on ne les obligera pas à porter le voile, on n’interdira pas l’alcool etc. Aujourd’hui je suis le menteur jusqu’à sa porte. Je ne peux pas dire si le parti islamiste dit la vérité ou pas. Je l’ai bien suivi, dès le départ la fondation du MTI (Mouvement de la Tendance Islamique) puis ensuite de la fondation d’Ennahda en 1989, donc nous verrons bien… Si demain, il dit que l’alcool c’est uniquement pour les touristes et pas pour les Tunisiens, je commencerais à émettre certains doutes. Il faut être vigilant. Mais je suis moins inquiet maintenant pour la Tunisie, car si Ennahda a fait 90 sièges, les autres partis ont remporté des sièges également. On peut dire que la Tunisie a gardé une forme de sécularité, à défaut de laïcité.

Mais comment expliquez-vous le fait que les Tunisiens aient voté pour un parti islamiste et non pas, pour une majorité d’entre eux, pour les autres partis?

A.S: C’est une question démographique, 60 à 70 % de la Tunisie est rurale et donc pauvre et le parti Ennahda à travers ses réseaux, même en exil, a travaillé la campagne de manière systématique et méthodique et même dans les quartiers pauvres des villes, c’est-à-dire les banlieues de Tunis, La Marsa, Sidi Bou Saïd, de Sfax, de Sousse, de Monastir etc… Moi je m’y attendais. Donc les Tunisiens ruraux ont votés pour Ennahda car ce parti a articulé tout sa campagne sur la moralisation de la vie publique. Et à mon avis la Tunisie n’est pas la seule à avoir besoin d’une moralisation donc je crois que c’est important.

Pour en revenir à la Libye, quel sera l’avenir de ce pays selon vous ?

A.S : Je suis très inquiet pour la Libye. Kadhafi avait tué toute institution civile. Il a cassé l’équilibre régional et tribal ce qui constitue la base de la Libye et il en a fait des clients : celui qui était sage avait le droit à de l’argent et celui qui ne l’était pas, n’en avait pas. A partir de là, il y a eu beaucoup d’excès. Aujourd’hui, le CNT ne parvient même pas à former un gouvernement car chacun veut être représenté. L’OTAN dans son aveuglement a lâché des armes à n’en plus finir, récupérées à 80% par les islamistes.

En Libye on risque d’avoir un islamisme beaucoup plus radicalisé ?

A.S : Revenons à l’étymologie des termes, aujourd’hui, l’islamiste c’est celui qui cherche à islamiser le champ social, juridique, administratif, politique, économique. Donc autrement dit c’est comme si on revenait au temps ou les papes disaient : “celui-là est roi, celui-ci est empereur, je l’adoube, je l’accepte et je le confirme”.

Pour ce qui est du Proche-Orient, les Palestiniens commencent à adopter une autre politique, une sorte de lutte diplomatique et médiatique donc ils ont renoncé officiellement à la lutte armée, est-ce que cela peut aboutir à quelque chose ?

Oui ! Ils sont entrain de faire ce qu’Israël à fait. Quand David Ben Gourion a proclamé l’Etat d’Israël en mai 1948, il l’a fait grâce aux Nations Unies. Lorsque l’on entend Benyamin Netanyahu dire que les Nations Unies, c’est rien ! Il est mal en point ! On constate désormais d’une manière criarde qu’il n’y a plus d’homme d’Etat en Israël, donc on se met a regretter Golda Meir, même Yitzhac Rabin qui était un faucon, même Ariel Sharon qui a démontré à la fin de sa vie qu’il était un homme d’Etat, Moshe Dayan, etc. Tous ceux-là n’existent plus !  Benyamin Netanyahu n’est pas un Israélien, il a vécu de l’âge de 7 ans à 45 ans aux Etats-Unis, c’est un américain qui vit en Israël, à l’inverse de son frère qui n’a jamais quitté Israël.  Netanyahu n’a aucun charisme, il est en retrait à chaque fois. Ensuite, il est en train de mener un véritable grignotage du territoire. Il faut y aller et voir comme dans certains villages, on ne peut pas entrer. Ce qui est terrible dans ce sens là, c’est qu’ils sont en train de fermer les destins des Palestiniens et un homme sans destin peut devenir terroriste, il n’a plus rien à perdre. Par exemple un homme qui fait des études et qui devient médecin, il a des patients qui ne peuvent plus le payer donc il leur fait crédit et ce médecin a besoin d’un crédit chez l’épicier, qui lui-même demande crédit à son fournisseur, mais à un moment donné le cercle se casse et le destin se brise.

Comment visualisez-vous une paix au Moyen-Orient ? Israël aurait-il intérêt à faire la paix avec les Palestiniens aujourd’hui ou devrait-il attendre de voir comment sont redistribuées les cartes dans la région ?

Quand je regarde une carte, je m’aperçois qu’en quelques années, le Proche-Orient a été « atomisé » et je dirai même communautarisé. Cela me rappelle une phrase dans ses mémoires de Moshé Sharett, ministre israélien des Affaires Etrangères, qui disait : « Le devenir d’Israël dans cette région du monde ne peut se faire que dans le cadre d’entités communautaires, éthiques ou religieuses ».  Aujourd’hui, c’est fait. L’Irak, c’est trois pays en un, des fédérations ; cela a été acté par le parlement. Les bouc-émissaires ont été les chrétiens. Pourquoi ? Parce qu’ils étaient sur tout le territoire, ils n’avaient pas de territoire homogène. Le Liban, c’est fait aussi. A Beyrouth on s’embrasse sur la bouche pour signer un contrat. Mais les chrétiens ont une entité homogène, les druzes un territoire homogène, les sunnites sont sur le littoral. Les seuls qui n’ont pas un territoire homogène ce sont les chiites car 40% de la population du Liban-sud n’est pas chiite et 55% de la population de la Bekaa ne l’est pas non plus. Donc cela fait beaucoup et dans un pays aussi grand que la Dordogne, on ne va pas déplacer des populations éthiquement ou confessionnellement. On a dit dès le début que la guerre au Liban était  une guerre civile. Or pendant 8 ans cela était faux, il y avait toujours un élément extérieur.  Les Palestiniens en 75, les Syriens en 76, les Arabes en 77 avec la force arabe de dissuasion, c’est-à-dire les Saoudiens, les Soudanais, les Libyens et les Emiratis. 78 c’est Israël, 82 aussi. Ce n’est qu’en septembre 83 qu’on a assisté à la première confrontation entre milices druzes et milices chrétiennes. Et on constate que les milices représentaient, y compris les Palestiniens, 30 000 personnes armées et qui tenaient en otage 1% de la population. Aujourd’hui, le résultat c’est qu’il y a la peur de l’autre.
Si demain la Syrie bascule, avec les Alaouites qui contrôlent la façade maritime dans leur pays la vallée des nazaréens, Wadi Nassara, s’il y a la partition institutionnalisée au Liban, c’est foutu.
Bien entendu Israël aura gagné puisqu’il prêche l’Etat hébreu, il demande à Mahmoud Abbas de reconnaître Israël en tant qu’Etat pour les juifs uniquement. Donc cela veut dire que ce qu’ils appellent d’une manière fausse les arabes israéliens  qui sont en fait des Israéliens qui ne sont pas juifs, c’est tout,  or Netanyahu veut  cela pour faire comprendre que l’on ne peut pas être Israélien si l’on n’est pas juif. C’est cela qui est terrible et auquel les gens ne font pas attention. Toutes ces choses-là sont à mettre en perspective. J’ai très peur de voir la chose s’enliser. Imaginez ce que ferait le Syrien demain, si Bachar El-Assad reprenait la main sur le pouvoir sécuritaire, ce qui est en train d’être fait. Il est isolé, il est affaibli. Comment sortir de l’isolement ou de l’affaiblissement ? Il fait la paix avec Israël. Dans la foulée, le Liban signe immédiatement parce que les habitants de la région des fermes de Chebaa et du Golan ont déjà dit, «nous on s’en moque, pourvu que l’on nous laisse travailler notre vin, nos artisanats.. ». Les Druzes du Golan, qui sont quand même la majorité dans la région,  demandent à redevenir Syriens depuis toujours.

Cela veut dire que les Syriens abandonneraient la solidarité qu’ils ont pour les Palestiniens ?

Evidemment, la solidarité des Syriens, vis-à-vis des Palestiniens ne vaut qu’instrumentalisation. C’est la puissance de nuisance de la Syrie. Mais si demain la Syrie et le Liban font la paix avec Israël, Bachar El-Assad apparaît comme le nouveau Sadate. Il sort de l’isolement, il sort de l’affaiblissement et qui en est le bouc-émissaire ? Les Palestiniens. On est vraiment dans une redistribution totale des cartes aujourd’hui.

Ce n’est pas ça pourtant qui fait peur à Israël ?

Mais Israël est en train, bien au contraire, de gagner sur le plan philosophique. L’Iran est une puissance régionale. Cette puissance régionale a réussi pour la première fois depuis le Xeme siècle, à faire en sorte, en instrumentalisant le chiisme, donc la religion, que l’empire perse repousse ses frontières dans l’espace arabe, ce qui ne s’était jamais vu. C’est une guerre millénaire entre Perses et Arabes. Souvenez-vous de la guerre en Irak. C’était une guerre entre Sunnite et Chiites, entre Perses et Arabes et stratégique pour le contrôle du golfe par lequel passe 65% de notre approvisionnement énergétique, à nous Occidentaux, y compris le Japon. Aujourd’hui on ne peut pas faire la paix en ignorant l’Iran.

Justement, concernant l’Iran, les Américains ont annoncé le retrait de leurs troupes d’Irak très prochainement. Est-ce que les Iraniens ne vont pas s’engouffrer dans la brèche ?

Ils sont déjà dans la brèche. On a l’exemple d’un ministre du gouvernement  d’Ahmadinejad qui est Iranien, naturalisé Irakien. Son frère est ministre en Iran… Ils sont dans la brèche, complètement. Cela dit, il faut se rappeler que, y compris chez les chiites, ils sont plus arabes que perses et cela ne changera pas. Néanmoins et on le sait, l’Iran aujourd’hui est l’allié objectif des Etats-Unis. Je l’ai dit, je l’ai écrit moi-même en 2006 en voyant un Israélien en Iran à cette époque. J’en ai la preuve aujourd’hui. Il y a deux mois, dans le journal La Tribune, un article annonçait que 200 entreprises israéliennes avaient été épinglées par les Américains pour avoir travaillé en Iran. Pas « avec », mais « en »Iran. Ils ont continué, mais un diplomate israélien m’a dit qu’ils avaient été épinglés parce qu’ils commençaient à faire plus de chiffre d’affaire  que les entreprises américaines qui travaillent en Iran, sous pavillon canadien. Eux-mêmes me l’ont dit ! Donc, parmi les trois puissances qui font partie de l’alliance stratégique permettant aux Etats-Unis de se retirer d’Irak, aucune n’est arabe : l’Iran, la Turquie et Israël. Ces trois « empires » se battent entre eux maintenant. Enfin, se battre est un grand mot, la Turquie malgré tout n’a jamais rompu ses relations avec Israël, pour savoir qui va être le « primus inter pares » (le premier entre les égaux ndlr) dans la relation avec les USA.

On peut alors voir le scénario suivant : les Etats-Unis lâchent l’Irak, en font cadeau à l’Iran, les Turcs se repositionnent comme des « ottomans » avec un islam modéré, l’Iran lâche Hamas et la Syrie, puisqu’on a vu qu’Ahmadinejad condamnait El-Assad et les menaces contre Israël en échange. Est-ce que cela vous paraît logique comme analyse ?

Oui, parce que votre analyse rejoint la mienne, sauf que le scénario est stratégique. Les Américains ont besoin de contrôler le pétrole et son acheminement dans une région qui est à plus de 10 000 kilomètres. Donc ils ont besoin des trois : un Etat juif, un état chiite et un état sunnite mais à constitution laïque. On a les ingrédients. L’Arabie Saoudite restera peu ou prou le gestionnaire de la péninsule arabique, l’Algérie pour l’Afrique du Nord et l’Egypte pour la vallée du Nil. Voila ce dont hériteront les pays arabes. En revanche il y a désormais une méfiance des Etats-Unis totale vis-à-vis des  sunnites. A mon avis c’est ce qui les amènera à toucher à l’Arabie Saoudite. La preuve c’est qu’ils sont en train d’enclaver les Sunnites, en Irak autour de Bagdad et si demain les Alaouites doivent laisser le pouvoir ils se replieront sur la façade maritime et il restera le triangle enclavé Homs-Hama-Damas des sunnites. Les Alaouites arriveront à piquer Alep pour leurs chrétiens. Donc il y a un lâchage des sunnites, c’est pour ça que je pense qu’ils toucheront à l’Arabie Saoudite.

En début d’année, l’Occident, les Etats-Unis en tête ont vanté ce printemps arabe. Or les islamistes commencent à l’emporter… Les Américains, ont-ils une stratégie bien établie ou alors naviguent-ils à vue ?

Je crois que les Américains ont une véritable architecture de la diplomatie depuis les années 50. Je crois qu’ils connaissent beaucoup mieux le terrain qu’on ne le pense.  Beaucoup mieux que les Européens, qui eux après l’avoir très bien connu, après avoir confié le pouvoir aux minorités pour les préserver, ont aujourd’hui, une définition de la démocratie, qui est premièrement la loi de la majorité, un  homme une voix. Au Liban, une communauté avec 7.2% de natalité deviendra la majorité en un siècle.  Autant faire l’économie d’un siècle, et que les 17 autres communautés fassent leurs valises et leurs cartons. Mais ce qui est intéressant c’est que les Etats-Unis ont à la fois une architecture et sont pragmatiques. Quand dans leur architecture, ils ont le choix, ils lâchent, ils font autre chose, mais toujours pour le même objectif : la communautarisation, parce que l’on traite toujours mieux avec des Etats, des entités  plutôt qu’avec des blocs et faire en sorte qu’aucune décision ne se prenne sans les Etats-Unis.  Ils sont un interlocuteur incontournable. Tout cela est essentiel  dans l’architecture américaine et l’on voit depuis 53, c’est-à-dire le coup d’Etat de Mossadegh, que tout se tient. Il y a une véritable vision, or, en Europe et hélas en France, on manque beaucoup de vision.

Justement, quel peut-être le rôle de la France aujourd’hui, pourquoi n’a-t-elle pas cherché à se positionner en tant que médiateur au Proche-Orient ?

Malgré tout ce que j’ai pu dire, je n’ai jamais vu depuis Nasser, une haine aussi accrue envers les Etats-Unis, ce qui est paradoxal. Que ce soit en Libye, que ce soit en Tunisie, absolument partout. Pas seulement à cause du véto pour Israël. Je n’ai jamais constaté concomitamment une telle demande de France, peut-être à cause du ras-le-bol du tête à tête imposé avec les USA. La France a un avantage certain, c’est le pays qui parle avec tout le monde, y compris avec Israël, qui n’en voulait pas avant. Grâce à Michel Barnier, nous nous sommes réconciliés avec Israël. Aujourd’hui, pour faire la politique de la France, il faut une vision. Du temps de De Gaulle, Pompidou ou Mitterrand il y avait une vision qu’appliquait le ministre des Affaires Etrangères. On peut espérer aujourd’hui qu’Alain Juppé puisse le faire. Avant on avait plutôt, hélas, des ministres étrangers aux affaires, autant je dis « respect » à Kouchner pour Médecins du Monde,  à MSF, même en tant que ministre de la Santé, autant il n’était manifestement pas à sa place aux Affaires Etrangères. Ne parlons pas Douste-Blazy, lui c’était le serviteur inutile de dieu. A partir de cette vision là et du refus de faire de la politique étrangère seulement à partir uniquement des plateaux télévisés, on pourra reprendre. Partir à la reconquête. Mais pour cela il faut de la conviction, il faut avoir du courage et ne pas être à la merci d’une réélection.

Propos recueillis par Florence Kammermann et David Bercher

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